| На вопросы нашего корреспондента Богданы Лагутиной отвечает член-корреспондент РАН, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) РАН, доктор исторических наук Алексей АРБАТОВ. |
На сегодняшний день в мире существует не один десяток непризнанных государств. А число этнических групп, претендующих как минимум на автономию, больше на порядок. Политические карты, выпущенные картографами разных стран, могут сильно отличаться друг от друга. К примеру, на северокорейской карте вы не найдете Корею Южную, а она в свою очередь не признает существование своего северного соседа. И подобных разночтений великое множество.
Как должна выглядеть политическая карта мира с позиции России? Должны ли и будут ли меняться границы государств? На эти и другие вопросы отвечает член-корреспондент РАН, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) РАН, доктор исторических наук Алексей АРБАТОВ.
- Алексей Георгиевич, самопровозглашение - это один из принципов образования государств. На протяжении столетий очень многие государства образовывались подобным образом, включая США. В первой половине прошлого века мировым правом провозглашалось право наций на самоопределение. Однако в последующем оно уступило место принципу территориальной целостности государств. Почему это произошло и какой принцип, на ваш взгляд, должен превалировать в цивилизованном обществе?
- В мире существует чуть меньше 200 стран - членов ООН и несколько тысяч компактно проживающих этнических групп, национальных образований. Если признать за каждым из них право на самоопределение, то на Земле через 20 лет может появиться несколько тысяч государств, большинство из которых абсолютно нежизнеспособно. Мировая экономика, политика, безопасность превратится в полный хаос. Поэтому для меня нет никакого сомнения в том, что принцип территориальной целостности, закрепленный в Хельсинском заключительном акте 1975 года, должен стоять на первом месте и оставаться фундаментальным, основополагающим в мировом праве.
Другой вопрос, что этот принцип, как и любой другой, не безоговорочен и имеет исключения. Во-первых, исключение составляет ситуация, когда титульная нация и национальное меньшинство договариваются разойтись мирным путем. Как сказано в Хельсинском заключительном акте, границы государств могут изменяться по обоюдному согласию этих государств и составляющих их частей. Именно так поступили чехи и словаки, да и распад Советского Союза в полной мере этому соответствует. Он распался не потому, что от России путем войны отделились 14 республик, а потому, что Россия с Украиной и Белоруссией, к которым потом примкнул Казахстан, инициировали этот процесс и сделали эти государства, некоторые неожиданно для них самих, независимыми.
В Югославии была несколько иная ситуация. Там, по существу, началась гражданская война, а вместе с ней массовые нарушения прав человека, этнические чистки, которые являются разновидностью геноцида. На мой взгляд, второе исключение из правила заключается в тех случаях, когда титульное государство, пытаясь помешать отделению частей от него, прибегает к методам геноцида. Геноцид - это не внутренняя проблема страны, это проблема международная, поскольку речь идет о преступлениях против человечности. В этом случае международное сообщество имеет право и обязано вмешаться, в том числе и насильственно освободив соответствующую этническую группу от титульного государства. А в Югославии имели место явные факты геноцида, и не только со стороны сербов. Они были и со стороны боснийцев, и со стороны хорватов, и со стороны албанцев.
- То, о чем написала в своей скандальной книге Карла дель Понте…
- Да. Случай с Югославией (то, что было на первом этапе) некоторые относят к примерам такого распада. Проживавшие на территории Хорватии сербы не захотели вместе со всей Хорватией отделяться от Сербии, и тогда фактически началась война с применением хорватами вооруженных сил в отношении Сербской краины. Сербская армия вмешалась - и пошло-поехало.
В жизни все сложнее, чем в юридической теории, но, помимо ситуации в Косово, все, что происходило в Югославии, - это вопрос спорный. Что касается Косово - это абсолютно бесспорный вопрос. Налицо незаконные действия со стороны США, вызванные сугубо политическими мотивами. Признание независимости Косово - грубейшее нарушение международного права, недаром большинство стран не присоединились к этому, и в том числе значительная часть стран - членов НАТО и Европейского сообщества, не говоря уже про Россию и другие страны СНГ.
Косово - абсолютно нежизнеспособное государство. Но это лишь один из многих примеров. Возьмите Судан. Это несостоявшееся государство, которое просто не может нормально существовать, там идет беспрерывная война. То же самое в Сомали.
- В Сомали же сразу несколько непризнанных государств?
- И в Судане тоже. В мире сейчас десятки таких стран. В Африке значительная часть государств, если не большинство, были искусственно созданы во время деколонизации и оказались нежизнеспособными. Было б странно настаивать на принципе территориальной целостности Сомали или Судана. Ну нет таких государств! Они продемонстрировали, что не в состоянии существовать!
- Так что же прикажете с ними делать?
- Ставить под мандат ООН, вводить туда на десятилетия миротворческие силы, оказывать гуманитарную помощь. Делить их по национально-племенному принципу, по которому они, собственно, и воюют, - это абсолютно безнадежное дело. Мы накроим этих государств, превратив Африку в лоскутное одеяло, и все они будут нежизнеспособны, в каждом из них все равно будут идти войны. И территориальные проблемы в тысячу крат возрастут, потому что эти племена исторически постоянно мигрировали, перемешивались, и каждый может оспорить у соседнего территорию. Особенно если на ней есть что-то полезное: будь то вода, нефть, олово или алмазы.
Есть нерешаемые вопросы, и эти из их числа. Их решение просто нужно отложить в долгий ящик и позаботиться о том, чтобы на этих больших территориях не доходило дело до первобытно-общинного варварства, которое, кстати, на сегодняшний день имеет место со всеми его атрибутами, включая каннибализм. Мировое сообщество обязано заботиться об этих народах, и силы для этого у него есть.
- Но ведь мы часто наблюдаем, как целый ряд государств ставит свои политические интересы превыше интересов международного сообщества. И прийти к общему знаменателю получается не всегда.
- Каждое государство ставит свои национальные интересы выше интересов международного права. Вопрос в том, что одни государства открыто, грубо нарушают международное право, еще и бахвалятся этим, а другие государства пытаются отстаивать свои интересы в рамках международного права, потому что его нарушение - это швыряние камней в стеклянном доме. Сегодня вы швырнули, завтра швырнут в вас, а результат один - дом расколется. Американцы грубо нарушили международное право, когда вторглись в Ирак без санкции Совета безопасности ООН, с абсолютно неубедительными обоснованиями. Они думали, что международное право - это обуза, и процедуры Совбеза ООН слишком долгие и нудные, чтобы тратить на это время и силы. Мол, решим все по-своему. Вот решили. Сегодня, думаю, администрация Буша дорого бы дала за то, чтобы вернуться в 2003 год и прислушаться к мнению России, Германии, Франции, Китая, которые говорили: не лезьте, нет оснований, ничего хорошего из этого не получится. Но, как говорится, корова назад не доится. Теперь они имеют проблему, которая для них потенциально еще серьезнее, чем в свое время поражение во Вьетнаме, и не знают, что с ней делать. Это наглядный пример того, чем оборачивается лихое обращение с международным правом.
Международное право - это как правила дорожного движения. Зачастую они неудобны, их соблюдение портит настроение, отнимает много времени. Думаешь, давай нарушу, выиграю время, срежу где-то угол. Раз нарушил, два, а потом оказался в реанимации. Лежишь и думаешь, лучше бы я потерял два часа в пробке, чем оказался на всю жизнь калекой. Так же и с международным правом…
- А как повлияет на ситуацию в мире признание рядом государств, и прежде всего США, независимости Косово?
- Плохо, очень плохо. И уже влияет. Сегодня оживились сепаратисты во всем мире: в Абхазии и Южной Осетии, в Тибете и на Кипре, в Турции и Европе. И этот процесс пойдет дальше. Россия, Китай и многие члены НАТО приняли правильную позицию по этому вопросу - не признали Косово. И пока ООН не признает его (а я думаю, что не признает никогда), это нелегитимное государство. Но если сегодня все начнут ломать такие же дрова, мы никогда не остановимся. Я считаю, что если Россия заняла принципиальную позицию в отношении Косово, ей нельзя менять ее в отношении Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья. В противном случае мы дискредитируем себя, получится, что мы вовсе не отстаиваем незыблемые нормы международного общения, которые нам нужны не менее чем многим, учитывая российское специфическое положение в мире и большую уязвимость и не такой уж большой экономический потенциал. Исходя из этого, мы заинтересованы в поддержании международного права, миропорядка. Мы заинтересованы в том, чтобы США были наказаны за свои нарушения, чтобы они осознали свою вину и изменили политику.
Я понимаю, к чему вы клоните. Мол, не нужно ли нам в ответ на действия США признать независимость Южной Осетии и Абхазии?
- Этот вопрос очевиден.
- Да, и многие его сегодня ставят. Но они не понимают, что подобные действия в конечном итоге принесут только вред. Во-первых, признать Абхазию и Южную Осетию - значит возвести это в принцип на постсоветском пространстве, и то же самое нужно будет сделать в отношении Приднестровья.
- Но все же, если говорить о Южной Осетии и Абхазии, это все-таки не совсем чужие для нас территории. В Осетии 95 процентов жителей имеют российские паспорта, а в Абхазии - 75. В Южной Осетии действуют российские законы, так что многие называют ее де-факто российской территорией…
- Что сделано, то сделано, теперь изменить ничего нельзя. Но между де-факто и де-юре есть огромная разница. То же Косово уже с 1999 года де-факто отделено от Сербии. Но только сейчас, когда они попытались оформить это де-юре, возник международный кризис. То же может случиться и с этими территориями Грузии. Возможно, когда-то в будущем ситуация изменится, возможно, эти республики станут независимыми, полюбовно договорившись с Грузией. А может быть, Грузию ждет столь замечательное социально-экономическое развитие, что Абхазия и Южная Осетия сами не захотят выходить из ее состава. Давайте отложим это на потом. Мы знаем, что в настоящее время лучше, чем есть, не будет. И поэтому, де-факто помогая этим народам, восстанавливая с ними экономическое сообщение и юридические связи, признать их де-юре - это значит сунуть палку в осиное гнездо.
Вы говорите про паспорта. Но представьте себе, что завтра ФРГ заявит: учитывая историческую принадлежность Калининграда Восточной Пруссии, мы предлагаем всем желающим его жителям получить немецкое гражданство облегченным путем. Многие ли калининградцы упустят такой шанс? А послезавтра Германия потребует отдать эту территорию. Мы что, хотим узаконить такой способ изменения границ?
В принципе, если граждане другого государства приняли ваше гражданство, то вы обязаны пригласить их переехать к себе. Если же они остаются жить в той стране, они должны подчиняться ее законам, имея двойное гражданство, о чем с соответствующей страной хорошо бы договориться. Чтобы было ясно: где они служат в армии, кому платят налоги, на какую пенсию могут рассчитывать... Эти вопросы должны решаться цивилизованным путем.
- А каковы должны быть действия России в случае, если Грузия начнет предпринимать какие-то активные действия в Абхазии или Южной Осетии?
- У нас есть полное юридическое и моральное право этому противостоять. В Абхазии есть миротворческие силы, имеющие мандат ООН. В Осетии - миротворческие силы СНГ. И в случае, если Грузия нарушит соглашение о перемирии, мы имеем право дать отпор по полной программе. Но если мы объявим об их независимости и таким образом расчленим Грузию, то это уже будет совсем другая ситуация.
- Как, на ваш взгляд, лет через сто будет выглядеть политическая карта мира? Увеличится или уменьшится количество государств или их число останется примерно таким же? Можно ли вообще делать такие прогнозы?
- Вопрос интересный. Я думаю, что мировые процессы при всех зигзагах, взлетах и падениях идут в направлении интеграции. К этому вынуждает, именно вынуждает, целый ряд объективных обстоятельств жизни. Во-первых, интеграция необходима для того, чтобы человечеству, которое довольно быстро растет, в будущем хватало природных ресурсов. Прежде всего энергетических ресурсов и пресной воды. Их дефицит ощущается уже сегодня, и будет ощущаться все больше и больше. Если делить ресурсы между странами по силе, то будет очень много обиженных. Обиженных, которые с этим никогда не смирятся и используют все методы, вплоть до ядерного терроризма, чтобы этот новый порядок разрушить или как минимум отомстить обидчикам. Поэтому неизбежно нужно будет укреплять взаимодействие государств в сфере экономии ресурсов, переходить на энергосберегающие технологии, разрабатывать и осваивать новые источники энергии. В одиночку это даже такой мощной и научно-технически продвинутой стране, как США, не под силу. Такое взаимодействие есть уже сегодня, и я не думаю, что нам будет выгодно остаться в стороне от этого процесса. Нам тоже есть что предложить и что от этого объединения выиграть.
Сохранение экологии - этот вопрос в еще меньшей степени, чем вопрос обеспечения ресурсами, может решаться на национальной основе. Совершенно очевидно, что одна страна может испортить климат для всего земного шара, но ни одна страна не может в одиночку климат защитить. Страшные загрязнения океанов, источников пресной воды, вырубка лесов, которая ведет к обеднению атмосферы кислородом, - все это наш общий бич. К примеру, Бразилия или Индонезия вырубят все свои леса, посадят там масленичные пальмы для того, чтобы получать доход, а соседним странам нечем будет дышать. Мы на Дальнем Востоке уже вырубили огромные площади ценнейших девственных таежных лесов с кедрами, пихтами, елями. Если так пойдет и дальше, то через сто лет и нам нечем будет дышать, и китайцам, которым мы этот лес и продаем. Уже сегодня нам угрожает изменение климата, а это чревато такими катастрофами, которые даже страшнее, чем просто загрязнение воздуха и воды.
Я думаю, что такого рода фундаментальные проблемы, которые все больше и больше обостряются, будут заставлять нас двигаться к тому, чтобы все большую и большую часть национального суверенитета делегировать для решения на наднациональном уровне, конечно, с участием всех государств и к всеобщей выгоде.
К интеграции нас подталкивают и процессы глобализации. Национальные границы все больше и больше стираются. Сегодня в столице Сомали произошли перестрелки, а завтра об этом узнал весь мир. Все человечество, все пять миллиардов, которых через несколько десятилетий будет уже десять, живут, зная друг о друге все в реальном масштабе времени и не имея таких плотных границ, которые могут отгородить даже от людей, не говоря уже о болезнях и многом другом.
Я думаю, что через сто лет человечество будет иметь наднациональное правительство, государства передадут огромную часть своих прерогатив и суверенных функций наднациональным органам. Это не будет, наверное, одно простое правительство для всей земли, это будет гораздо более сложная многоуровневая система. При этом свою историю, культуру, язык все, даже самые маленькие этнические группы, будут беречь гораздо больше, чем сейчас. Поэтому, с одной стороны, национальное влияние сохранится и даже будет занимать более важное место в жизни людей, но одновременно с этим, как очень часто в таких процессах и случается, наднациональные органы - глобальные, региональные, локальные - будут управлять и мировой экономикой, и мировыми ресурсами, и социальными вопросами, и научно-техническими, и вопросами безопасности.
Беседовала Богдана ЛАГУТИНА
Фото автора
